Entrevista a Fesal C hain

Miércoles 21 de octubre de 2009

ENTREVISTA AL ESCRITOR
Y SOCIÓLOGO CHILENO
FESAL CHAIN

Nelson L. Gutiérrez y Damián A. Medina
Especial para Servipress.Info
Desde Santiago de Chile


"La sociedad chilena es una sociedad prácticamente de castas, no hay movilidad social y además los dominados y entre ellos, los pobres, creen que son pobres porque están discapacitados individualmente y no porque la estructura económica o cultural sea injusta." Fesal Chain


En el viejo barrio obrero de Mapocho, en la Quinta Normal, una zona geográfica muy cercana a Cerro Navia, una comuna de la Región Metropolitana de Santiago, ubicada en el sector poniente de la capital chilena, vive el poeta, escritor y sociólogo chileno, Fesal Chain. El tejido social del Barrio Mapocho es muy compacto y densamente poblado. Vivir en un barrio donde la población, al igual que en tantos otros barrios periféricos de Chile, es víctima del modelo neoliberal que sume en la miseria y la marginalidad a millones de chilenos, reafirma, para Fesal, esa vocación de estar en los territorios sociales y geográficos de los dominados. El escritor comparte así con su "pueblo querido" con personas que viven realmente en los territorios sociales, políticos y reflexivos de los dominados, de los hombres y mujeres comunes, vale decir, de aquellos sectores populares que no observan ni construyen la realidad social desde una propuesta global o general de construcción de una nación ideal inexistente. En esta entrevista, el poeta y sociólogo chileno propone entre otras reactualizaciones teóricas importantes, tomar el enfoque del historiador chileno Gabriel Salazar para elaborar una sociología que corrija el enfoque globalizador, y ver a la sociedad chilena en clave "p" es decir desde la perspectiva de lo particular histórico, desde la historia social de las agrupaciones y clases sin movilidad que continúan estancados en los mismos territorios. El actual modelo económico triunfante en Chile, al igual que en Argentina y el resto del mundo, ha permitido grandes desigualdades sociales entre los países ricos o desarrollados y los pobres o subdesarrollados, acentuado la condición de pobreza de casi el 70% de la población mundial. Esta desigualdad se manifiesta sobretodo en la Periferia, en los países del tercer mundo, donde queda cada vez más claro que el "subdesarrollo" no es un estadio del "desarrollo", sino que es producto del "desarrollo del Centro".








Sobre esta cuestión y otros temas afines dialogamos con Fesal Chain, sociólogo, poeta y narrador chileno, nacido en Santiago de Chile en los años 60, vivió su niñez en el sur de Chile, en la Araucanía. Desde el año 1986 hasta el año 1989 estudia Sociología y se titula en la Universidad ARCIS. En los 80 participa en la izquierda democrática popular y desde 1998 en el Partido Comunista de Chile y hoy en los Comités Comunistas. Durante los años 2001 al 2004 fue Jefe de Proyectos del Instituto Pedagógico de la Universidad de Chile e impulsor y colaborador de la Revista Calíope, medio de los estudiantes de la Facultad de Letras. El año 2006 edita el Libro La sociología como arma de la resistencia. Durante su trayectoria ha escrito 21 libros, parte de ellos editados en la editorial Lulu.com de la red Internet y en Book and You: 17 libros de poesía, un ensayo de sociología, dos novelas breves y un libro de crónicas. Hoy trabaja en la Novela Trilogía de Chile, una suma integrada de sus tres novelas breves: La Mariposa y la Rebelión, El Módulo y Tarde Quemada, en el Libro Obra en Construcción, anteproyecto de su poesía completa y en un libro de sus artículos políticos publicados en la página de Generación 80.

Fiel a sus convicciones se ha negado a participar en su condición de sociólogo en los gobiernos socialdemócratas, ya que está convencido de que son modelos y propuestas que niegan en esencial al mundo social real. El poeta y escritor chileno decidió comprometerse de otra manera, trabajando como microempresario para ganarse la vida. Fesal Chain abrió con su mujer y compañera, Graciela Alarcón, un taller pequeño de producción de pan y un merendero en su propia casa, donde comenzó a ofertar almuerzos y pan amasado a los trabajadores del barrio, a precios bajos. Para entrevistarlo nos dirigimos a su domicilio particular dónde el escritor nos había previamente invitado. Se llega fácil al viejo Barrio Mapocho ya que se encuentra a una distancia bastante cercana del centro de Santiago y hasta se puede tomar el micro (la línea 508) que tiene su recorrido por la avenida del mismo nombre. Al bajar de la micro caminamos una cuadra hacia el sur y ya estábamos en el barrio dónde vive el escritor. Es una zona bastante accesible, con amplias calles asfaltadas y bordeada de árboles añosos.

La morada dónde habita Fesal con su mujer y compañera, dónde vive, ama, trabaja y escribe, es una casa pequeña de adobe y antigua. Al llegar lo primero que observamos es a un hombre pintando el frente del merendero. Luego nos enteramos que el solidario pintor es el cuñado del escritor. Un bien visible letrero de madera, puesto al frente del local, ofrece colaciones a 1800 pesos chilenos (equivalentes a unos 3 dólares). Nos recibe con un trato cordial, pero franco y directo, sin rodeos ni dobles discursos. Junto al pequeño taller de producción de pan, hay una piececita que él ha convertido en su cuarto estudio y lugar de trabajo. Nos invita a entrar cordialmente y en ese ambiente sobrio y cómodo sostuvimos con él el siguiente diálogo que transcribimos a continuación.








SERVIPRESS.INFO.- Usted escribe frecuentemente tanto en su blog Izquierda Chilena, como en el Diario Digital G80 y en Facebook, sobre la frustración e impotencia que genera el actual proceso democrático chileno en algunos militantes de izquierda, al mismo tiempo que señala la inoperancia e incapacidad de la izquierda chilena para reaccionar, ¿es posible reorganizarla? ¿A partir de qué bases?

FESAL CHAIN.- He escrito casi 50 artículos sobre la izquierda en Chile, mi mirada trata de situarse desde la sociología política y no desde lo que llama Bourdieu, los deseos e intereses, es decir desde la política propiamente tal, que es el mundo de los deseos e intereses y de la ideología como falsa conciencia. Con esto no digo que yo no tenga intereses y deseos e ideología como visión del mundo, sino que trato de escribir desde una observación del conflicto y no situándome ciegamente en algún polo del conflicto, aunque me sitúo en la izquierda antisistémica.

Aclarado esto, creo que mis artículos "La izquierda que ya no somos, pero que podríamos ser" y "Los fundamentos teóricos básicos de mis artículos políticos" resumen la respuesta a su pregunta. Yo pertenezco a una tradición de la izquierda de los 80 en Chile, mis profesores y maestros eran fundamentalmente de la generación del 60 y 70, y al respecto, planteo en uno de los artículos: (...) No sólo realizábamos análisis de la situación política nacional, como estudios de coyuntura, sino que progresivamente nos acercábamos con un instrumental teórico y conceptual en plena lucha contra la dictadura, a entender el capitalismo y su dominación política y la necesaria estructuración de la fuerza social a partir de los sujetos que podíamos descubrir y emplazar, no solamente en los territorios políticos y sociales, sino además en la reflexión profunda y siempre fecunda que nacía de esa práctica.

Frente a 36 años de dominio neoliberal, de la ultraderecha y de la socialdemocracia, después de la derrota política y militar de la izquierda histórica en los 80 y de la caída de los socialismos reales en los 90, la tarea de reconstrucción del corpus teórico, de una estrategia como columna vertebral, de un programa y una organización del propio partido o de los partidos de la izquierda y de la acumulación de fuerza social en los frentes sociales, requería y requiere un salto importante en las conceptualizaciones, diagnóstico y pronóstico del mundo social, de la calidad de sus cambios, de una caracterización de sus actores, especialmente del mundo popular.

De esta perspectiva, creo que la reorganización de la izquierda chilena tiene que ver en lo central con construir, al menos los dos pivotes fundamentales que toda fuerza política debe desarrollar para, a lo menos, tener alguna posibilidad de conducción de la sociedad en su conjunto: un conocimiento nuevo del mundo social y la construcción de una fuerza y una plataforma social desde donde emplazar ese conocimiento. Y esto en una relación que no puede ser sino dialéctica, puesto que el conocimiento es social.





De esta manera y creo que no de otra, podremos tener una izquierda capacitada para preguntarse sobre el tipo de capitalismo que tenemos en específico, los procesos evidentes de modernización implementados, los nuevos sujetos sociales, una izquierda capaz de construir sociedades capaces de desarrollar relaciones sociales acorde al desarrollo ampliado de las fuerzas productivas, con una democracia socialista y participativa, con integración social donde lo popular y lo nacional tengan un acoplamiento estructural. Una izquierda capaz de tener una concepción nueva del desarrollo científico técnico, una concepción moderna de derechos humanos y sociales, de la conjunción entre desarrollo de la productividad, distribución e intercambio y calidad de vida y medioambiente.

Un elemento constitutivo de todo y un prerrequisito fundamental para una izquierda mínimamente seria y equidistante de la socialdemócrata, es que debemos volver a juntarnos, desarrollar organización social y cultural en la base, aliarnos al pueblo pobre de 4 millones de personas, desarrollar institucionalidad popular. Debemos regenerar el tejido social y recomenzar a ver y a acompañar la realidad social "in situ" de los sujetos de la dominación del capital financiero.

SPI.- Pareciera que cuanto mayor vida democrática existe, más conciencia política debiera haber. Sin embargo, usted, como sociólogo y observador político de los procesos sociales de Chile sostiene que el pueblo está aletargado o adormecido. ¿Qué es lo que falla actualmente en la sociedad chilena? ¿Sirven los partidos políticos o los discursos democráticos para crear conciencia?

F. Ch.- Uno de mis más importantes profesores de teoría sociológica en la universidad fue Gabriel Salazar, premio nacional de historia. Si me permite Gabriel, yo podría resumir su mirada estratégica del mundo social en el prólogo a su libro "Violencia Política Popular en las Grandes Alamedas". Es él quien propone observar la sociedad chilena en clave "p" es decir desde lo particular histórico, desde la historia social de las agrupaciones y clases y no en clave "G" es decir desde una propuesta global o general de construcción de la nación que desearíamos ser o tener.

La elite política chilena de todo signo, observa y diseña siempre en clave "G", es una mirada platónica y no aristotélica por decirlo de alguna manera. Se observa, se habla y se gobierna desde los deseos e intereses de los dominantes, cualesquiera sean, ya provengan del mundo de los mercantilistas, como del mundo de la pequeña burguesía de izquierda y sus manuales rojos y hoy "ciudadanos". Todo esto lo afirma de otra manera Salazar, pero lo recalco, es él quien inaugura esta mirada. No deseo usar términos como si fueran propios.










Siguiendo con el tema, lo que ha pasado en Chile y probablemente en todo el orbe, es que lo que denominábamos lucha de clases, que no es sino la expresión más esencial del conflicto social y político, por una parte, sufre un descenso, eso desde un punto de vista estructural, pero desde un punto de vista actualizado, la gran transformación de conflicto a partir de la revolución pinochetista y la instauración del moderno capitalismo financiero chileno, es que las personas pertenecientes a grupos y clases sociales, han internalizado este conflicto, es decir las personas no son capaces hoy de observar sus determinaciones sociales y el por qué viven como viven, sino que explican sus problemas de todo tipo, como una cuestión individual, ya sea de falta de oportunidades individuales, de falta de capacidades, de estudios, de tener o no limitaciones, de lo que sea, lo que no les permitiría "progresar" o mejorar su vida.

De alguna manera, esto un triunfo del pensamiento de la derecha tradicional y de la nueva sobre los grupos y clases. Claro que si uno aplica mínimamente la economía política clásica, o la observación moderna del mundo social eso es falso. Claro, el papel del individuo hoy ya sabemos es fundamental, pero el individuo esta determinado por una estructura de la organización de la economía, por la división social del trabajo, por la ley del valor. Nadie en el mundo en la historia de las Ciencias Sociales incluida la economía ha podido probar que la ley del valor que es de Ricardo y reformulada por Marx, sea falsa.

Por otra parte en sociología, y no solamente la marxista, todos saben eso, que las desigualdades no solamente son desigualdades de acceso a determinado bienes y servicios, sino que son desigualdades estructurales, es decir de distribución de capital financiero y cultural en los grupos y clases, desde la cuna. Por decirlo de manera liberal no son meramente desigualdades de oferta sino fundamentalmente de demanda, los que demandan la oferta no pueden hacerlo, no están capacitados, no tienen las herramientas. Eso es la lucha de clases en toda su extensión, pero dicho de otro modo.

La sociología de la educación especialmente en Bourdieu explica de una manera totalmente clara esto. Es cuestión de observar a un niño de Cerro Navia una comuna popular chilena: su capital financiero y cultural heredado, por ejemplo el salario familiar deteriorado y el nivel educativo de los padres, que no tienen estudios superiores, su casi inexistente infraestructura y equipamiento cultural en la casa, y por otra parte a un niño de Las Condes, donde sus padres son profesionales probablemente en segunda generación, donde la familia gana 7 o 10 veces lo que la familia de Cerro Navia, que tienen computador, biblioteca en la casa y además han viajado por el mundo, han visitado museos y otras modos de vida. El niño de Cerro Navia va una escuela pública de mala calidad y el niño de las Condes a un colegio particular de excelente calidad, finalmente el niño popular no accede a la universidad o si accede va a una universidad pública de dudosa calidad o a alguna universidad privada o instituto donde la oferta educativa es muy deficiente y donde su compañeros son pobres y estudian pedagogía para hacer clases en escuelas pobres porque no accederán a hacer en colegios particulares nunca, o en un rango muy marginal. El niño de Las Condes saca un puntaje excepcional para acceder a la educación superior, por su capital heredado y adquirido anterior, estudia Medicina o Ingeniera en la Universidad Católica o en alguna Universidad del Opus Dei o de Las Legionarios de Cristo, accede a perfeccionarse en el extranjero y termina trabajando en una Clínica Privada o para alguna transnacional del agro, forestal, pesquera o minera.

La sociedad chilena es una sociedad prácticamente de castas, no hay movilidad social y además los dominados y entre ellos, los pobres, creen que son pobres porque están discapacitados individualmente y no porque la estructura económica o cultural sea injusta. Los discursos democráticos y los partidos políticos de derecha, centro e izquierda liberal (prácticamente toda la izquierda) han reafirmado este discurso, no han sido capaces de reactualizar un modo de ver el mundo social desde la moderna ciencia social.

La concertación sabe que hay desigualdades estructurales, pero la solución a esta desigualdad es una mixtura terrible entre un pensamiento socializante del rol del estado como proveedor de capital financiero y cultural a los sectores más carenciados y de una ideología liberal, de libre mercado. La idea dominante en la concertación es que el mercado y la libre competencia generan crecimiento y riqueza y que el estado debe a su vez equilibrar la desigualdad distributiva. Asignando vía programas sociales recursos directos. De que no hay clases sociales realmente, sino ciudadanos en espera de las oportunidades del estado y que a veces no las aprovechan y que deben hacerlo.

Esa no debería ser la propuesta de una izquierda que se plantea transformar el mundo social, es decir acabar con la desigualdad estructural y no necesariamente con una propuesta antigua, pero las propuestas nuevas pasan por una mirada nueva y correcta del mundo social real, de sus diferencias y causas profundas.

Esta respuesta que les doy es excesivamente sociológica pero, creo que la pregunta es una oportunidad enorme de ir a las bases de mi propuesta, que ciertamente no nace sólo de Salazar y Bourdieu, sino que toma otros instrumentales teóricos, como Lenin y de la sociología funcionalista y dinámica francesa y también del pensamiento de la izquierda revolucionaria chilena, especialmente de Nelson Gutiérrez y Martín Hernández.



















SPI.- Desde el punto de vista de ciertos observadores políticos extranjeros, e incluso desde la mirada de algunos periodistas chilenos, la causa fundamental de que Michelle Bachelet fuese electa como Presidente de Chile tuvo que ver más con su historia de lucha que por su programa político. Se señala recurrentemente que su padre fue asesinado por Pinochet, que ella misma fue dirigente de la Juventud Socialista bajo el gobierno de Salvador Allende y fue torturada por la dictadura de Pinochet. Se recuerda a la opinión pública que después de exiliarse en Alemania regresó a Chile para luchar contra la dictadura y presumiblemente se relacionó con distintos grupos de resistencia contra la dictadura, entre ellos el Frente Patriótico "Manuel Rodríguez" (FPMR). Según esta perspectiva, se mantiene que esta es la razón por la que el pueblo chileno y buena parte de la opinión pública latinoamericana la perciba como una luchadora y una mujer de izquierda. Sin embargo, hagamos notar que, en lo económico, Bachelet ha seguido el modelo neoliberal heredado de Lagos y Aylwin, que en líneas generales fue configurado por la dictadura pinochetista. ¿Cree usted que la causa del fracaso de la Concertación tiene que ver con el discurso contradictorio de una dirigente de izquierda que, aunque ha sostenido que los trabajadores no deben ser explotados, que debe cesar la discriminación hacia las mujeres, que debe haber educación para todos, etc., continúan muchas promesas incumplidas como, por ejemplo, reducir la desigualdad?

F. Ch.- Yo estimo que la pregunta que me hacen se basa en presupuestos errados, desde una perspectiva que ha idealizado a la actual presidente de los chilenos. Michelle Bachelet no fue elegida por ser una luchadora y con esto no digo que no lo haya sido, lo fue. Lo que afirmo es que hay que tener una mirada más global de los procesos y de los actores políticos y sociales.

La concertación ha ganado las últimas 5 elecciones de carácter presidencial, incluyo el triunfo del NO, porque se constituyó en conglomerado político y social mayoritario, la unidad entre al menos tres alianzas de clase de la sociedad chilena. Eso es indesmentible. La unidad entre, por una parte lo que ha sido la izquierda histórica, que proviene de Recabarren, pasa por Grove, Allende, con la alianza de centro que proviene de la escisión de los conservadores y que formó la Falange nacional y posteriormente la Democracia cristiana, el Freismo, y con una alianza minoritaria de la izquierda revolucionaria proveniente de Clotario Blest y Miguel Enríquez.

Toda la izquierda prácticamente y el centro realizó una unidad estratégica para vencer al pinochetismo en alza, que es la reactualización de la alianza histórica de la derecha, del Alessandrismo. Esto no significa que la unidad del centro y la izquierda desee reactualizar el pensamiento de la izquierda allendista y de Enríquez o el pensamiento socialista comunitario de la Falange. Esa es una cuestión clave.

La concertación no ha fracasado electoralmente, pero en vastos sectores sociales no se le diferencia de la derecha en cuanto a que administra el mismo modelo socio económico reformado, y en parte, la sociedad tampoco hace una diferenciación importante entre la clase política concertacionista y de derecha. Esto está refrendado en que millones de chilenos y chilenas cerca de 6, o no están inscritos en los registros o votan nulo y blanco. Los que votan hacen una cierta diferenciación, en el sentido de que al votar concertación votan contra la derecha que fue dictadura y que la observan como más ultraliberal.

El problema de la concertación es que ha construido una distancia enorme entre su historia social y su forma de gobierno, me explico. La concertación como gobierno es liberal, hace un manejo de la economía como lo haría cualquier liberal y a su vez su dirigencia está conformada por una burguesía democrática y una pequeña burguesía que leen en clave "G",pero con un sentido social, es decir con un estado no más fuerte pero si subsidiador.

Pero la Unidad Popular e incluso una parte importante de la Democracia Cristiana siempre fueron anticapitalistas y tenían una propuesta socialista para Chile y se afirmaban en la clase trabajadora como pivote de su conformación de fuerza social, en su momento, las diferencias de programa entre Allende y Tomic eran mínimas.

De esta manera, la concertación no sólo dejo su herencia cultural de lado, lo que evidentemente ha ido generando una desazón entre aquellos que la apoyaron y que se sienten defraudados en sus expectativas, sino que al tomar tan fuertemente el neoliberalismo, no se hace notoriamente diferente a una derecha que ya no es militar. De esta manera entre aquellos que votan, se ha ido generando la posibilidad de votar por la derecha sin que esto signifique algo catastrófico.

Así la concertación ha construido un país altamente complejo y al menos en mi opinión no es como dice Ricardo Lagos, que la sociedad en su conjunto se plantee metas y objetivos mayores dado lo avanzado y sea cada vez más exigente con la concertación, sino que la sociedad ha pasado a tener una mentalidad liberal individualista, producto justamente de la gestión de continuidad liberal de la concertación, y esto a la larga le costará caro. La concertación sin darse cuenta, ha estado educando a un pueblo para votar y ser profundamente de derecha o al menos liberal. Y si uno es liberal y no tiene tampoco opciones de izquierda seria, entonces se imagina que sólo puede y debe elegir entre la alternativa liberal-liberal y la liberal progresista, así de simple.

Pero no olvidemos que hay 6 millones que si bien tiene una mentalidad liberal, también son anómicos, es decir les da un poco lo mismo lo que pase a nivel de la sociedad, ahí esta evidentemente el grupo social que es susceptible de ser interlocutor de una izquierda antisistémica, pues están en su mayoría con una desesperanza aprendida, producto de un modelo competitivo y excluyente de la mayorías.


SPI.- ¿Cómo evalúa el proceso político de la Concertación? ¿Cuáles son las causas del fracaso de la Concertación para crear una equivalencia entre derechos humanos y reducir la desigualdad?

F. Ch.- Bueno la pregunta de alguna manera está respondida con la anterior, la concertación ha hecho muy suyo esto de actuar y gobernar en la medida de lo posible, que no significa sino pensar y actuar en la medida que la derecha económica y política no se vea tocada en sus privilegios fundamentales.

El modelo capitalista ha sido reformado mínimamente, el modelo político también, seguimos regidos por la Constitución del 80 con una cantidad de reformas altamente insuficientes. Hay una alianza estratégica entre la concertación y la derecha que hoy no puede ser mantenida tan fácilmente como en los últimos 20 años. Yo estimo que la concertación no encontró tan malo el modelo pinochetista y consideró, que bastaba realizar ciertos consensos con el pinochetismo para reformar cuestiones aberrantes, tales como los senadores designados, la composición y rol de Consejo de Seguridad Nacional. Pero obviamente los más importantes intelectuales orgánicos concertacionistas como Edgardo Boeninger y Enrique Correa, tomaron el modelo como deseable y posible de reformar hasta el punto en que la derecha económica y política no se sintiera amenazada estratégicamente.

Por eso que los grupos económico en Chile apoyan a la concertación, les parece que lo ha hecho bien para sus intereses. Hay que leer mi artículo "A propósito del Pinochetismo en el Senado" donde afirmo: "Chile vive hace ya 35 años un proceso de modernización capitalista implacable. Es cuestión de leer el Suplemento Reportajes del Diario La Tercera del domingo 23 de junio del 2008, en una entrevista a Eleodoro Matte. Allí el empresario defiende a tabla rasa El Ladrillo, documento elaborado desde la Universidad de Chicago, junto a economistas chilenos como programa económico de la dictadura pinochetista, afirma el empresario que hoy vivimos las consecuencias de su buena aplicación y que el programa requiere una actualización a los nuevos tiempos".

SPI.- Las notables diferencias socio-económicas que afectan gravemente a las poblaciones indígenas -en Chile los mapuches están ubicados en la franja de extrema pobreza- quitan el contenido real a la visión democrática liberal de igualdad de derechos humanos y civiles para todos. ¿En qué medida se puede crear equivalencia o relación entre derechos humanos y derechos étnicos?

F. Ch.- No soy para nada especialista en el tema mapuche y se los digo francamente, lo que han leído de lo que yo escribo está en el ámbito de la poesía y del periodismo de denuncia de los hechos de represión sobre el pueblo mapuche. Pero no me especializado en dicho tema y me resulta muy difícil, por responsabilidad intelectual, profundizar demasiado.

Cumplo con plantearles ciertos elementos desde una sociología más antropológica, que es la que en definitiva yo defiendo, en el sentido de hacer generalizaciones a partir de lo particular de lo histórico social, de lo que realmente sucede con las agrupaciones y no desde lo que desearíamos que pasara. Y he aquí una cuestión en esa clave:

La concertación y la totalidad de los gobiernos democráticos o no, durante los siglos XIX, XX y XXI, siempre han observado y actuado en relación al pueblo mapuche en clave "G", a la clase dirigente, a la elite política y económica les importa disciplinar al pueblo mapuche para a su vez lograr una disminución del conflicto. La elite le tiene un miedo enorme al conflicto y esa es una cuestión central, Al margen, pero relacionado, en mi libro La sociología como arma de la resistencia, yo afirmo eso. Que no es posible gobernar Chile o cualquier país en la negación del conflicto, puesto que el conflicto es el motor de la historia.


Si la elite fuese capaz de leer en clave particular y entender los continuos de conflicto y los actores sociales involucrados y como crecen, tanto el conflicto como los actores mismos, de manera ampliada, tanto como el capital también se acumula de manera ampliada, ahí recién sería posible comenzar la construcción de un orden estable. Porque una cuestión central, es que la sociología, la ciencia política y la política de la izquierda, no es meramente una exacerbación del conflicto hasta llegar a límites insospechados. Todo conocimiento del mundo social, conocimiento real del mundo social real, se preocupa de la estabilidad, pero no es posible construir un modelo estable sino considera las causas de la inestabilidad, o dicho de otra manera, no es posible construir ningún modelo político, social y económico estable, que no sea capaz de establecer las diferencias y los conflictos como situaciones legítimas, de hecho, que no son sino la expresión y existencia misma de los actores sociales y políticos.

Lo anterior que es fácil de entender y que como principio lo ocupan todas las ciencias duras, se ha constituido en una dificultad estratégica de las elites. De todo los regímenes y sistemas. El pueblo en su diversidad de grupos, clases, agrupaciones etc., etc., es el soberano, pero no basta entender eso y aplicar meramente una democracia representativa.

Hay que entender y no es una cuestión que nazca sólo desde los deseos de una izquierda determinada, que será imposible cualquier sistema estable en el mundo, exento de conflictos estratégicos, si son la minorías las que gobiernan para intereses minoritarios, puesto que la nación, la patria o como se le quiera llamar, está compuesta por distintas clases y grupos y además las clases explotadas y dominadas en el capitalismo, son las mayorías.

El problema radica, en que cuando la izquierda ha gobernado desde las mayorías y con programas socialistas, se ha visto que los conflictos aumentan y que a su vez la solución de los problemas estratégicos a todo nivel, no se da. Pero eso es ilusorio. Lo que pasa es cuando las mayorías gobiernan y quieren imponer de una manera u otra, el programa de las mayorías, el programa socialista, los conflictos se develan, como decían los viejos revolucionarios, la lucha de clases se expresa como guerra social, se devela como tal.

Y por otra parte se observa un "caos", la economía no funciona, la política se hace de calles y masas, ya no hay un "orden" es decir el orden burgués comienza a destruirse. Pero también es ilusorio, en la historia reciente los países que hicieron revoluciones como Rusia y China, países atrasados, agrarios, feudales y semifeudales, lograron industrializar, modernizarse, elevar sustancialmente el nivel de vida de las masas. Lograron superar los problemas estratégicos del feudalismo. Los problemas de los socialismos reales fueron del mismo tipo también, no lograron reactualizar y aumentar el desarrollo de las fuerzas productivas dadas las nuevas relaciones sociales obtenidas "se abrió así una etapa de revolución social" pero capitalista. También el gran tema de las libertades democráticas no fue profundizado, tema clave. Porque en definitiva aceptar la diversidad de los grupos y clases sociales es tratar de construir una democracia social o socialista. ¿Quiénes quedan afuera? Aquellos que sólo quieren un modelo que resguarde sus intereses particulares.


La derecha mundial y chilena y la misma socialdemocracia han sabido de manera muy inteligente usar el estalinismo y el derrumbe de los modelos políticos y económicos del comunismo y también las revoluciones como procesos, para mostrar que la izquierda de origen bolchevique fue un fraude o que no fue eficiente. Bueno, es cierto, no lo fue completamente, pero también lo fue y cuando el mundo completo es capitalista y tú luchas desde un modelo con imperfecciones grandes, los costos de tu caída son enormes: quieren borrarte de un plumazo los logros y avances y caricaturizarte.

Pero sabemos muy bien que nunca la izquierda antisistémica desaparecerá, aún cuando esté muy desmejorada teórica y políticamente, porque los problemas estratégicos del capitalismo financiero siguen siendo los mismos.

Pero para no irnos por otros derroteros, los derechos del pueblo mapuche no son sino el programa que el propio pueblo mapuche levanta. Me refería a todo lo anterior por lo siguiente: Lenin cuatro o cinco días antes del asalto al palacio de invierno, se encontraba en un departamento, leyendo la totalidad de diarios de la Rusia Zarista, de repente se puso a gritar y la persona que le arrendaba la pieza fue a verlo y el gritaba: ¡¡lo encontré, lo encontré!! En un diario estaba el programa de reivindicaciones de los campesinos rusos, y Lenin le dijo a la señora: acá esta el programa de transformaciones agrarias del régimen revolucionario. O sea Lenin tenía clarísimo que era imposible gobernar a millones sino tomaba las reivindicaciones y programas de las agrupaciones y las hacia parte del programa de gobierno. La socialdemocracia actual, en su negación del leninismo y en su afirmación del estalinismo sistema en el que fueron educados sus dirigentes, y ahora desde el libre mercado, niegan eso que Lenin lo usó como método fundamental, y fracasarán irremediablemente por lo mismo y en la zona mapuche habrá una guerra irregular tarde o temprano.

SPI.- ¿Qué puede decirnos sobre los recientes acontecimientos de Temucuicui donde 200 carabineros de las fuerzas especiales de la gendarmería chilena reprimieron a los comuneros mapuches, hiriendo a 22 niños de edad escolar?

F. Ch.- Bueno, es una expresión de lo anterior, de que la elite política, financiera y militar diseñando y gobernando en clave "G" va a usar el poder policíaco militar y los aparatos de inteligencia del estado en toda su brutal expresión para reprimir el programa de reivindicaciones sociales y políticas del pueblo mapuche, para disciplinar a los mapuche a un modelo de economía y sociedad determinado, en este caso el liberal.










SPI.- Mapuche significa "Gente de la tierra." Resulta paradójico que hoy día el mayor problema a que se enfrentan las comunidades mapuches tanto de Argentina como de Chile esté relacionado con la defensa y recuperación de sus territorios ancestrales. El gobierno chileno dispone de diferentes programas tales como la CONADI y el Programa Origen, INDAP, destinados a aplicar reformas y medidas agrarias para el sector rural. Los comuneros mapuches sostienen que estos programas en realidad son manipulados por agentes del gobierno que buscan engañar a las comunidades mapuches para expropiarles las tierras y, para cumplir con este cometido, llegan incluso a utilizar la violencia contra mujeres y niños como en Temucuicui. No cabe duda que el problema más grande al que hoy día se enfrentan los comuneros mapuches es el de la defensa de sus tierras porque algunas trasnacionales que han negociado con el gobierno chileno están invadiendo al territorio Mapuche. ¿Qué puede decirnos sobre la situación actual del indígena mapuche en Chile? ¿Cuáles son las violaciones que se hacen al pueblo Mapuche?

F. Ch.- Como les digo no soy un especialista en el tema, pero la situación actual del pueblo mapuche es estructural, no es difícil concluirlo. Este 10% de la población, es decir prácticamente 1 millón 500.000 personas, no están evidentemente en la cúspide de la pirámide del capital cultural y financiero tal como lo entienden los diseñadores y políticos occidentales. No son elite. Tampoco son pequeña burguesía y no trato de superponer modelos de clasificación a la realidad concreta, no es la idea, sino que trato de explicar que el pueblo mapuche, que está constituido por una diversidad de "lo mapuche" a su vez, y que si bien está unificado desde su identidad, su historia, su idioma, su cosmovisión, su origen, también lo está por el lugar que ocupa en el capitalismo financiero. Lugar de marginación de los procesos de modernización capitalista. Esto quizás es un concepto relativamente nuevo, Marx sólo hablaba del ejército industrial de reserva o de lumpen proletariado para referirse a toda esa población fuera de las relaciones sociales de producción fabril.

Pero nos encontramos en Chile con un capitalismo financiero dominante y por otra parte en las zonas y territorios que habitan los mapuche, con procesos de producción forestal, agraria y pesquero correspondiente a lo que se denomina el modelo exportador chileno. Los mapuche son justamente la población marginada de esos procesos de modernización, propiamente expropiados de sus tierras que hoy y hace largo tiempo la ocuparon primero los hacendados bajo el sistema de la hacienda y luego del breve período de reforma agraria, los capitalistas modernizados del campo, los exportadores, que requieren muy bajo número de fuerza de trabajo, la cual además está muy mal pagada, yo me atrevería hablar de sobre explotación del trabajo, y los cuales en lo central ocupan alta tecnología para elevar los niveles de productividad y calidad de los productos.

Los mapuche no están en esos procesos, tampoco como fuerza de trabajo ni como cesantes susceptibles de ser ocupados. Han sido reducidos, lo que se denominan las comunidades, son reducciones mapuche. Un ejemplo particular es de donde sacar conclusiones más reales: En el video de La Tercera, habla una mujer mapuche, y dice que personeros gubernamentales fueron a ofrecer programas de empleo a la comunidad por 60.000 pesos chilenos es decir aproximadamente 100 dólares al mes. Si el estado del capital financiero y su administrador, el gobierno, no tuvieran reducidos a los mapuche, no harían esas ofertas irrisorias. Entonces la situación actual esta íntimamente ligada a los intereses de los grupos económicos exportadores y también al tema de la energía. Ralco fue construida sobre territorio mapuche y los habitantes del lugar fueron presionados a vender sus terrenos.

Esto no es para nada distinto a lo que sucede en Chiapas, que es el territorio energético más importante de México y que exporta energía a los Estados Unidos, entonces el estado allí, al igual que acá, reduce a los pueblos originarios, militariza la zona, los reprime y los mantiene relativamente asfixiados para poder emplazar las estrategias de la economía capitalista moderna. Ahora bien en cualquier caso cuando el estado capitalista emplaza fuerza policíaca y militar con aparatos de inteligencia, los derechos humanos de las poblaciones allí presentes son directamente violados y todas las expresiones más feroces de la violación a los derechos humanos se hacen visibles.

SPI.- Uno de los efectos más visibles de la estigmatización de los mapuches, de su aislamiento e invisibilización social, es que la justicia chilena tiende a fallar contra los mapuches. Los comuneros mapuches, como se ha visto en Temucuicui, son objeto de grandes vejámenes y represiones violentas. Es llamativa la apatía de la opinión pública chilena y la falta de respuesta política de los sectores de izquierda. ¿A qué atribuye esta indiferencia o falta de reacción de la sociedad chilena ante la violación de los derechos humanos de la etnia mapuche? ¿Cree usted que esta falta de reacción o de interés de la sociedad chilena se relaciona con esa historia de intolerancia cultural de un país mestizo, criollo, cruza de indígena y europeo, cristiano occidental, que persiste en acabar con los bárbaros, los salvajes, los hombres de la tierra, por otros medios de exterminio como el aislamiento, la represión violenta sistemática y el empobrecimiento extremo de los mapuches?

F. Ch.- Yo creo que es un problema que radica en los procesos de individualización de la conciencia en los chilenos. Yo no puedo hablar por los chilenos realmente y tampoco meterme en sus mentes a menos claro está, que converse con ellos y en profundidad pueda escudriñar lo que piensan y sienten al respecto, pero si los chilenos y chilenas andan cargando la culpa de que les va bien o mal en la vida, es decir en el sistema económico dominante, por cuestiones meramente personales de capacidades y limitaciones propias, lo más probable es que ni siquiera les importe demasiado los problemas de los mapuche, y si uno obliga a las personas a opinar o tomar una posición, quizás sea la misma que tienen sobre sí mismos, que los responsables de la situación mapuche son los propios mapuche, pero no quiero hacer sociología ficción.










SPI.- Como pensador político y cientista social marxista, ¿ha pensado en alguna forma organizativa para canalizar todo este descontento político de los comuneros mapuches?

F. Ch.- Bueno no soy un cientista social marxista solamente, es decir y se los respondí en una de las preguntas anteriores, me interesa recalcar que a la vez que soy depositario del pensamiento marxista, del pensamiento leninista, del pensamiento de la izquierda histórica y revolucionaria, soy heredero también del pensamiento crítico post marxista, hablo de al menos la historiografía inglesa de Perry Anderson, del pensamiento de Salazar, de Luis Vitale, ambos profesores míos, de Pierre Bourdieu y también de las reflexiones de mayo del 68: Deleuze, Guattari, Foucault. En el ámbito propiamente latinoamericano y es un deber nombrarlos, de la filosofía latinoamericana en Chile, de Humberto Giannini, Carlos Ossandon y de Mario Berríos.

Aclarado lo anterior, creo que las formas organizativas del pueblo mapuche se las da y dará siempre el mismo pueblo mapuche realmente, yo no soy quien para dar recetas de ningún tipo, y no lo digo porque esté más bien de moda esta "humildad" intelectual, sino por una cuestión antropológica profunda. Cuando uno se encuentra con grupos sociales y étnicos, uno se encuentra con una cosmovisión y con un lenguaje, a lo sumo uno podrá como lo dice el Sub Comandante Marcos ponerse al lado con su propio lenguaje, en mi libro, yo ocupo un término más complicado, yuxtaponerse al lenguaje de los otros, acoplarse como se cierran las ventanas con sus filos, uno para adentro y otro para afuera. Acompañar y sin ninguna expectativa de querer ser comprendido, uno debe hacer el esfuerzo de comprensión.

La izquierda todavía tiene no sólo la concepción vanguardista que sería quizás menos negativa, sino la concepción estalinista de orden y mando, con ese método de cooptación de las agrupaciones sociales se llega a lo que ha pasado en Cuba y lo que esta pasando en Nicaragua y probablemente en Venezuela que a la vez que desarrollan procesos anticapitalistas van construyendo sus propias crisis de legitimidad, eso al menos en mi opinión. No hay emplazamientos conjuntos de las agrupaciones y de la izquierda como una agrupación más pero de carácter político, sino al igual que en el capitalismo financiero lecturas en clave "G" y ordenamientos y disciplinamientos. Esto tiene que ver con la construcción de la democracia socialista descentralizada que nunca se ha realizado realmente.

SPI.- A su parecer, ¿cuál sería la mejor forma de solucionar el problema que tiene el pueblo Mapuche con el gobierno?

F. Ch.- No lo sé. Y no porque no pueda reflexionar al respecto, sino porque según las últimas informaciones, el gobierno persiste en su estrategia de militarización, la iglesia católica es la única institución que ha dicho que eso es apagar el incendio con bencina, por otra parte la Coordinadora Arauco Malleco, ha llamado a la guerra contra el estado chileno, por primera vez en al menos 70 años. Yo creo que si el gobierno y el estado no empiezan a pensar que el sistema económico de libre mercado provoca lo que llamamos en evaluación de proyectos, externalizaciones negativas, marginaciones profundas y violencia por el solo hecho de ser implementado, es muy difícil que desde el estado cambien la estrategia. Sobretodo y es un deber personal decirlo cuando veo a tantos personeros jóvenes del oficialismo, colindando con el neo fascismo, es decir en un extremar al límite el diseño desde arriba, de construcción de fortaleza del estado.

Lo que pasa y esto es un asunto muy importante, es que estamos frente a la construcción socialdemócrata de un estado paranoico, de fortaleza central, que asume como lo más importante en los hechos, no en las palabras, pero si en los hechos, salvaguardar los intereses corporativos de las grandes compañías capitalistas, transnacionales y de los grupos económicos "nacionales" que también son transnacionales. A mi me llama mucho la atención que se haya transformado en sentido común, que los presidentes de la concertación corten cintas en las inauguraciones de empresas privadas o vayan preferentemente a las actividades anuales de los empresarios, como así también que sus personeros pasen a la empresa privada automáticamente y luego vuelvan al estado.

Acá hay una concertación, la verdadera, entre la clase política socialdemócrata y de la extrema derecha, con los empresarios, con los capitales transnacionales, con los militares, y una salvaguarda común de sus intereses bajo un modelo capitalista a ultranza en que todos tienen intereses, con una red social de ayuda para justamente aquellos que no gozan ni gozarán de beneficios en el sistema, es decir la gran mayoría de la población.

SPI.- ¿Cuál es su llamado para la opinión pública chilena ante este tipo de hechos como el de Temucuicui que se están dando en el actual gobierno de la Presidente Michelle Bachelet?

F. Ch.- Es muy difícil hacer llamados al viento, yo tuve una discusión con una amiga una vez sobre mi libro, que era extremadamente complicado en el lenguaje. Frente a su crítica, yo le dije que quería llegar a los sociólogos y a los estudiantes de sociología y también a la élite. A mi no me interesa pertenecer a la elite, aún cuando desde el punto de vista de mi capital cultural y de mi reflexión pertenezco al menos al grupo de privilegiados que han tenido una buena educación, pero no pertenezco social ni políticamente a la elite, ni me interesa. Me he preocupado justamente de aquello, sería una sinrazón de la sociología. Como dice Bourdieu en Lección para la lección: el sociólogo es un allegado a la elite y un allegado al pueblo, por un aparte le muestra las contradicciones elitistas a la elite y también el populismo al pueblo o quienes dicen ser más cercanos a él.

Primero, yo haría un llamado a la elite, no a que se humanice, porque no tiene sentido pedir eso, ni pedir nada a la elite, sino a que al menos reflexionen sobre la construcción paranoica que han realizado en estos años, que se miren a si mismos y cómo esta construcción no garantiza, ni frenar sus miedos, ni sus culpas, ni menos desarrollar estabilidad y paz social.

A mi pueblo querido, a la gente que yo considero que no ha girado a un pensamiento en clave "G", o que está realmente en los territorios sociales, políticos y reflexivos de los dominados, de los hombres y mujeres comunes y corrientes, les digo: que no se dejen abatir. Y al respecto una reflexión quizás más personal: cuando yo era muy joven andaba deprimido siempre, no toleraba a la dictadura de Pinochet, pero lo digo sinceramente, era muy difícil para un joven con mis características de personalidad y también con la manera de sentir y pensar que ya tenía, menos estructurada pero que ya tenía, vivir en la dictadura, éramos prisioneros de conciencia, de lenguaje, de movilidad, de todo. Y yo pensaba que estábamos irremediablemente vencidos. Bueno, pasaron 17 años y si bien no logramos lo que nuestros deseos e intereses prefiguraban, al menos logramos salir de la dictadura militar.

Yo creo que saldremos de esté tipo de modelo paranoico y post fascista, estoy convencido que la diversidad de agrupaciones sociales y conflictos romperán relativamente esta jaula dorada del neoliberalismo socialdemócrata. Pasaremos por la derecha primero, como en Europa, pero a diferencia de Europa, nosotros tenemos una identidad y una conformación desde los pueblos originarios, prehispánicos. Nuestra concepción de lucha es muy distinta a los grupos Attac o antiglobalización, somos latinoamericanos, somos indoamericanos.

Y esto no es un mensaje indigenista para nada, sino que me refiero a que lo que está pasando en la Araucanía hoy, la lucha de las distintas agrupaciones mapuches, su capacidad de resistencia, de martirio, prefiguran también nuestro ser interior, lo que tenemos como herramientas y no las vemos. En ese sentido también me gustaría hablarle con cariño y amor al pueblo pobre que son prácticamente 4 millones de chilenos y chilenas y es que sepan mirar su interior, que dejen su desesperanza aprendida y recuperen esa memoria histórica que todos tenemos, que viene de nuestros bisabuelos, abuelos, padres, bisabuelas, abuelas y madres, y que se muestra en parte hoy en la lucha del pueblo mapuche, que descubran esas herramientas y no solamente para emprender proyectos de emprendimiento, tan necesarios para la vida, sino también, para en algún momento, usarlas en el fragor de una lucha mayor que vendrá, mientras tanto todos los marginados de este modelo excluyente, elitista e ineficiente, resistimos sus embates, construyendo reflexión y en lo posible, fuerza social para un futuro cercano. La historia no se repite, pero tampoco se detiene, y probablemente las mayorías en Chile y en el mundo comiencen a despertar del largo sueño embrutecedor en que los han mantenido unos y otros, como dijera un antiguo revolucionario.